Conversando sobre o Brasil com Lilia Schwarcz

Por Robert Darnton*


(Foto por Alex)

Em recente viagem ao Brasil, conversei com Lilia Moritz Schwarcz, uma das melhores antropólogas e historiadoras do país. Nossa conversa acabou convergindo para os dois temas que ela estudou com maior profundidade — racismo e identidade nacional.

Visitei o Brasil pela primeira vez em 1989, quando a economia estava quase paralisada pela hiperinflação, tiroteios irrompiam nas favelas e Lula, herói do movimento sindical mas ainda inseguro como político, realizava sua primeira campanha à presidência. Tudo aquilo me pareceu fascinante e assustador. Na minha segunda viagem, alguns anos mais tarde, conheci Lilia e seu marido, Luiz Schwarcz, que começava a transformar a editora que tinha fundado, a Companhia das Letras, numa das melhores casas editoriais da América do Sul. Eles me proporcionaram um dia repleto de brasilidade, que guardo na memória como uma das experiências mais felizes da minha vida: pela manhã, um passeio com seus filhos pelo parque mais importante de São Paulo, onde famílias de todas as cores faziam piqueniques e brincavam iluminadas por um sol deslumbrante; no almoço, um excursão por especialidades brasileiras nunca sonhadas por minha filosofia culinária (mas como não era dia de feijoada, nada de orelhas ou rabos de porco); uma partida de futebol internacional (o Brasil ganhou da Venezuela e as arquibancadas explodiram de alegria); e por fim, incontáveis caipirinhas e um espetáculo intimista de Caetano Veloso no auge do lirismo e das provocações políticas.

Desde então, nunca mais deixei de ficar maravilhado com a energia e a originalidade da cultura brasileira. Todavia não finjo compreendê-la, especialmente por estar em constante mudança. E eu não falo português. Posso apenas fazer perguntas em inglês e me esforçar para apreender as respostas. Teria o mito do Brasil como um “gigante adormecido” se tornado uma profecia que cumpriu a si mesma? “Ele despertou”, dizem hoje. A economia está em franca ascensão, o sistema de saúde se expande, a alfabetização melhora a cada dia. Há também profecias de ruína, pois a história econômica do Brasil lembra ciclos de crescimento e queda impostos sobre séculos de escravidão e empobrecimento. De qualquer modo, Lula está chegando ao final do segundo e último mandato como presidente. Seja qual for a opinião dos brasileiros sobre sua nova política externa, mais assertiva, que inclui o cultivo de relações amigáveis com o Irã (a maioria da população não parece interessada no assunto), em geral eles concordam que Lula gerenciou bem a economia e fez muito para melhorar a vida dos pobres. Seu mandato termina em outubro e ele está apoiando Dilma Rousseff, ex-chefe da Casa Civil de seu governo, cujas chances de vitória estão em grande parte amparadas na popularidade do presidente. O primeiro debate da nova campanha presidencial, ocorrido em 5 de agosto, foi um evento cordato — indicação, me garantem, de uma democracia saudável, que deixou para trás os tempos dos golpes. Agora os estrangeiros estão fazendo novas perguntas sobre o caráter deste novo grande poder. Transmiti a Lilia alguns dos questionamentos mais comuns.

Robert Darnton: A ascensão do Brasil como um dos protagonistas no cenário mundial suscita questionamentos sobre a identidade nacional do país. Alguns são hostis, como o que você diz ter encontrado em sua última viagem aos EUA: como você pode viver num país tomado por favelas e violência? Qual sua resposta a isso?

Lilia Moritz Schwarcz: É curioso como o Brasil hoje tem uma nova imagem no exterior. Costumávamos ser vistos como “exóticos”; um país de capoeira, candomblé, carnaval e mulatas. Continuamos a ser vistos como exóticos, mas esse exotismo ganhou um novo ingrediente: a violência, até mesmo uma nova estética da violência, especialmente no modo como o Brasil é retratado em filmes contemporâneos, como Cidade de Deus. O fascínio que muitas pessoas de fora do Brasil têm pelas favelas é ambíguo. Por um lado as favelas são vistas como comunidades violentas, sujeitas a líderes violentos alheios à autoridade do Estado. Por outro, são apenas “diferentes” — panoramas de uma cultura alheia à cultura dominante, com maneiras particulares e especiais de comemorar, dançar, jogar futebol. Não temos favelas por todos os lados, mas é o que gostam de pensar os estrangeiros. Criamos uma nova espécie de turismo, que inclui uma “favela tour”. É tudo falso, mas os turistas vivem a ilusão de experimentar um outro mundo. E você, Bob? Tem medo de andar por certas regiões de Nova York? Seria o Harlem um tipo de favela?

RD: Sim, como muitos nova-iorquinos, sinto um pouco de medo quando desço do metrô na estação errada ou me distancio demais da rua 125. Mas quando visito o Brasil, gosto de imaginar que estou num país que vem lidando bem com sua história de racismo. Seria possível o Brasil evoluir para uma sociedade mestiça, de múltiplas nuances, como aquela imaginada por Gilberto Freyre?

LMS: Bob, antes da minha resposta gostaria de saber se você considera Obama um “presidente negro”. Faço essa pergunta porque no Brasil a definição de cor depende do contexto, do momento e do temperamento da pessoa que faz ou responde a pergunta.

RD: Se você fizer essa pergunta a qualquer americano, ou mesmo ao próprio Obama, a resposta certamente será “sim”. Nos EUA, apesar das inúmeras variações de cor da pele, não temos uma noção de raça que abrigue múltiplas nuances. Ou você é negro, ou você é branco ou é algo não intimamente ligado à cor, como chinês ou hispânico.

LMS: No Brasil você é o que se descreve ser. Temos cinco cores oficiais — preto, branco, amarelo, indígena e pardo. Na realidade, porém, pesquisas demonstraram que temos mais de 130 cores. Os brasileiros gostam de descrever seu espectro de cores como um arco-íris, e também consideramos que a cor é um modo flexível de categorizar as pessoas. Venho estudando por muitos anos uma partida de futebol chamada “Pretos x Brancos”, que acontece em Heliópolis, uma favela de São Paulo. Em teoria, onze jogadores brancos enfrentam onze jogadores negros. Mas a cada ano eles trocam de cor, como se trocassem de meias ou camisas — em determinado ano um jogador escolhe jogar por um time e no ano seguinte por outro, alegando que se sente “mais negro” ou “mais branco”. Além disso, no Brasil uma pessoa se torna mais branca quando enriquece. Conversei recentemente com um dentista em Minas Gerais. Como está envelhecendo, seu cabelo embranqueceu, e ele é muito reconhecido em sua cidadezinha. Começou a fumar charutos, ingressou no Rotary Club local. Ele me disse: “quando eu era negro, minha vida era muito difícil”. Isso demonstra como ser branco é um símbolo poderoso, mesmo hoje em dia. Temos aqui dois lados da mesma moeda: por um lado, a identidade é flexível; por outro, ser branco é, no fim das contas, a aspiração de algumas pessoas. Mas existe um aspecto comum, a ideia de que podemos manipular nossa cor e nossa raça.

RD: Isso significa que o Brasil está desenvolvendo uma forma menos perniciosa de racismo?

LMS: Considero todas as formas de racismo igualmente terríveis. Estou apenas afirmando que o racismo brasileiro é diferente. Por exemplo: em 2000, concluímos um projeto de pesquisa que consistia em três perguntas aparentemente simples: “você tem algum preconceito?” 97 por cento dos entrevistados respondeu “não”. “Você conhece alguém que tem preconceito?” 99 por cento respondeu “sim”. Se você respondesse sim à segunda pergunta, pedíamos que descrevesse sua relação com essa pessoa. As pessoas mencionavam os nomes de amigos e parentes, mesmo sem que isso fosse perguntado. Concluímos que todo brasileiro se considera uma ilha de democracia racial cercada por um oceano de racismo. Mas as coisas estão mudando: ainda que as ações afirmativas só tenham sido iniciadas na década de 1980, hoje são bastante eficazes e temos um sistema de cotas e bônus nas universidades (os principais beneficiários do sistema são pessoas pobres que estudaram em escolas públicas e, por consequência, pessoas negras). História Africana é disciplina obrigatória nas escolas. Estamos começando a entender a complexidade do preconceito racial, ao invés de negar sua existência.

RD: Imagino, então, que os estrangeiros não possam se fiar em Orfeu Negro como  indicativo das atitudes raciais no Brasil. Mas como vocês lidam com outros elementos integrantes da noção estereotípica da identidade brasileira? A cultura popular brasileira é composta apenas de samba e futebol?

LMS: É a imagem mais comum do nosso país, e de certa forma foi um construto artificial promovido por Getúlio Vargas, nosso presidente populista dos anos 1930. Ele “nacionalizou”, digamos assim, a capoeira, o candomblé, o samba e o futebol. Chegou mesmo a definir a feijoada (uma comida herdada dos escravos) como símbolo do Brasil. Segundo ele, o branco do arroz significava a população branca. O feijão preto representava os africanos. O vermelho da pimenta correspondia aos povos indígenas. O amarelo da mandioca simbolizava os japoneses e chineses que aportaram no país no início do século XX. E o verde dos vegetais era a floresta. Isso pode ser encarado como marketing político, mas foi algo muito astuto. Hoje pensamos no Brasil como um país de cultura única, muito embora tenhamos inúmeras subculturas diferentes. Será que o mesmo pode ser dito sobre os Estados Unidos?

RD: Falamos do “melting pot” (“caldeirão de culturas”), mas nem todos acreditamos nisso; e se algo cozinhou nesse caldeirão, feijoada é que não foi.

* Texto originalmente publicado na The New York Review of Books. Tradução por Daniel Pellizzari.

4 Comentários

  1. […] E tem essa entrevista com a Lilia Schwarcz sobre racismo no país, com um trecho […]

  2. Rogério disse:

    Só a visão que o Robert expressa no texto, da sua primeira visita, em 89, para a mais recente, 2010, mostra claramente que o país é outro.
    Perdoem-me se falo de um estado que é pequeno, de pequenas propriedades, tem alta concentração de renda, mas saneado. Algumas regiões parecem européis, como Pedra Azul. E pessoas como o senhor Lorens, um dos criadores da Aracruz Celulose, investidor da Coroa Britanica, quando aposentou decidiu não voltar para seu país de origem, mas se aposentar num sítio, criando cavalos suecos, em Pedra Azul.
    Muitos estrangeiros que veem ao estado, principalmente nas regiões montanhosas, não conseguem ver o país como um lugar exótico. Nesse modelo de administração, que agrada muitos e desagra outros, em pouco tempo, deixará só nos livros de sociólogos o “BraZil” exótico.
    Sugiro uma Flip de inverno em Pedra Azul, é um lugar que vale a pena.

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